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問題発言報道を追ってみる:「健全」記事を読解してみる [世の中のこと]

いつまでも他人事みたいに書いていても仕方がないので、ひとまず少子化問題(もしくは発言問題)に対する私の立ち位置を書きます。

ワタクシ:みそじ女性の独身モチロン子供なし。ちょっと前の言葉で言うなら完璧な「負け犬」。

少子化問題については、
自分が暮らす国の未来のこととして、このまま行くと日本の人口が減り続けて、
例えばこれからの若い人達の税金や年金の負担が増えるのはヨロシクないことだと思いつつ、
現状の国の無駄遣いを減らせばまだなんとかなるんじゃないのか?とか、
自分は子供を欲しいと思わないので協力できないや〜、ごめんね☆
という考え。

発言問題については...
大臣がどういう立場からあの発言をしているか、を考えれば特に問題はないかと。
最初の発言は人口統計学上の話、としてのただの例え。産む機械と言われたって、別に男性が「生き物」で女性が「機械」、とかそういう発言ではなかった。産まないことが「悪い」とも言っていない。なので女性蔑視とは受け取っていない。
言葉選びには問題があるけど辞任まではいかないか(つーか、これで辞任になるならどっかの都知事を早くクビにしてくれ)と。

あと、基本的に柳沢さんを擁護したいワケではないのだけど、ちょっと今回の取り上げ方は日本語の扱い方が酷いんじゃないの?と思っている。
あと、彼がホワイトカラーエグゼプションを推してる、というのは別問題として考えたいと思っている。ホワイトカラー...には反対なんだけど。

---------------------------------
ここから本題。
まず、2度めの"問題発言"を改めて読み直し、自分の解釈に書き直してみる。

福井新聞他多数
http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=detail&newsitemid=2007020601000464&pack=CN

厚労相発言要旨
  02月06日午後07時11分
  柳沢伯夫厚生労働相の6日の記者会見での発言要旨は次の通り。

  記者 少子化対策は女性だけに求めるものか。

  厚労相 若い人たちの雇用が安定すれば婚姻率が高まるという状況だから、安定した雇用の場を与えていかなくてはいけない。女性、あるいは一緒の所帯に住む世帯の家計が、子どもを持つことで厳しい条件になるから、それを軽減する経済的支援も必要だ。家庭を営み子どもを育てることに人生の喜びがあるという自己実現という範囲でとらえることが必要だ。
ご当人の若い人たちというのは、結婚をしたい、子どもを2人以上持ちたいという極めて健全な状況にいる。だから本当にそういう日本の若者の健全な、何というか、希望というものにわれわれがフィットした政策を出していくということが非常に大事だというふうに思っている。

要旨の内容を更にわかりやすく書き換えてみると

記者の「少子化対策は"女性だけ"に求めるものか」という問いに対し、
→現在の婚姻率が雇用と関連していること、家族があっても家計が苦しいから子供を持てないという現実があるので支援が必要(=現在の政策ではこの部分のフォローができていない)。
(子育てに対する 国のフォローがないという"不健全"な状態であるにもかかわらず)子供を2人以上欲しいという"健全"な若者が多いわけで、そういった希望に沿うことのできる政策を出していくことが大事だ。

=少子化対策は女性だけに求めるものではなく、子供を産み育てたいと希望するカップルのフォローをしていくことが大事だと考えている

歪曲までは行ってないよね?(^_^;;;;;;;

#2/8 10:00追記
#厚生労働省に記者会見概要が載ってました。これが一番詳細かな。
http://www.mhlw.go.jp/kaiken/daijin/2007/02/k0206.html

さて、実際の報道はどうだったか。

日経新聞
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20070206AT3S0600I06022007.html

厚労相「若者は子供持ちたいという健全な状況」

柳沢伯夫厚生労働相は6日、閣議後の記者会見で「若い人たちは結婚をしたい、子どもを2人以上持ちたいという極めて健全な状況にいる」と語った。少子化対策に関する質問に答えたもので、厚労省の意識調査などで、約9割の人が結婚を望み、平均2人以上の子どもを持ちたいと考えていることを説明した。(13:02)

先に挙げた要旨の他にも、調査結果の説明があったということがわかる。

朝日新聞
http://www.asahi.com/national/update/0206/TKY200702060241.html

柳沢厚労相「結婚・子供2人、健全」発言に疑問の声
2007年02月06日17時23分

柳沢厚生労働相の発言が、また波紋を広げそうだ。野党側が国会運営の正常化に向けて動き始めた矢先。「女は産む機械、装置」発言の波紋が残る中、6日の会見では若者が「結婚し、子どもは2人以上持ちたいという健全な状況にある」などと語った。識者からは改めて疑問の声が上がった。
コラムニストの天野祐吉さんは「結婚願望とか子どもの数を、統計データを基に、多数派、少数派というならいいが、『健全』という言葉を使うのがおかしい。『産む機械』発言と奥の方でつながっている気がするし、失言というより、彼の人生観、社会観が出たんだろう」とみる。その上で「少子化担当のポストは無理だと思うが、柳沢さんはある意味正直に発言しただけ。政治家だけでなく、多くの人たちの中に無意識に残っているこうした考え方がなくならないと、大臣を代えても問題は解決しないと思う」。
心理学者の小倉千加子さんも「結婚したい、子供が2人以上ほしい、というのを健全とすること自体、古い道徳観からくる発言で、年齢的な限界を感じる」と言う。「こういう発言が止まらない人が厚生労働大臣をしているから、ピントのずれた政策が続き、少子化が止まらないのだと思う。(夫の発言をメディアでしかった)奥さんはずっとまともな方のようだから、これからは外で何か発言する前に、奥さんにチェックしてもらった方がいい」と話した。
一方、大日向雅美・恵泉女学園大教授(発達心理学)は「発言は適切でないが、これを単なる失言の上塗りと取るべきではない」と指摘。「少子化対策で必要なのは、産みたいと思う人が安心して産める環境整備。その責務は国にあることを厚労相は心にとめて施策に励んでほしい」と言う。
また、タレントの遙洋子さんは「自民党内で『極めて理知的で温厚』と言われる柳沢大臣ですら、端々に女性を傷つける一連の発言をする価値観にとらわれているのがこの国だ、と知るいい契機になる」と話した。
与党・公明党の浜四津敏子代表代行も不快感を示した。6日午後、国会内で「少子化問題の本質や背景についての誤解があるから、同じような発言が出てくるのだろう。『たくさん産んでね』という発想が違う。女性はほとんど怒っていると思う」と語った。

〈柳沢発言要旨〉
家庭を営み、子どもを育てるということには、人生の喜びがあるんだという意識の面で、自己実現といった広い範囲で、若い人たちがとらえることが必要だと思う。他方、ご当人の若い人たちは、結婚をしたい、子どもを2人以上持ちたいという極めて健全な状況にいるわけです。そういう若者の健全な希望に、我々がフィットした政策を出していくということが大事だと思っている。

すでに初期報道の時点で新聞記者が「問題発言」と決めつけている(識者から疑問の声が上がっている、としているが、記事冒頭から記者が「波紋を広げる」と表現している)。
最後に掲載した発言要旨が「少子化対策は女性だけに求めるものか」という質問への回答だという前提が省かれているため、発言の方向性が不明瞭になっている。
識者の皆さんはどの資料に目を通しコメントをしているのかが疑問。朝日新聞の要旨だけなのだとすれば問題ありかと。
それでも「子供が欲しいというのは健全」と言うことの問題点がよくわからない。この要旨を読むだけでも"2人"というのは調査・統計から出した数字だというのは容易に想像できる。
大日向雅美・恵泉女学園大教授のコメントを載せたのは良かったけど、意見の割合という点ではどうなんだろう。
50/50くらいで載せるべきなのでは?

中日新聞
http://www.chunichi.co.jp/00/sei/20070206/eve_____sei_____001.shtml

「子ども2人以上もちたいは健全」 柳沢厚労相発言

柳沢伯夫厚生労働相は6日の記者会見で、政府の少子化対策に関連して「若い人たちは結婚したい、子どもを2人以上もちたいという極めて健全な状況にいる」と述べた。柳沢氏は女性を「産む機械」にたとえた発言で世論の強い反発を招いているが、子どもを2人以上出産しなければ「不健全」だと考えているとも受け取れる発言だけに、柳沢氏の進退問題が再燃する可能性もある。
厚労省は各種調査結果に基づき、未婚者の90%が結婚を望み、平均で2・1人の出産を望んでいると算定。これらの希望がかなった場合は05年に1・26だった出生率が、2040年に1・40−1・75程度まで回復できると見込んでいる。

一方、柳沢氏は、自身の進退問題については「今後も与えられた任務に対し、微力ではあるが私の持つ力のすべてを挙げて取り組みたい」と述べ厚労相を続投する考えをあらためて強調した。

”子どもを2人以上出産しなければ「不健全」だと考えているとも受け取れる発言”
これを書いてしまった時点で、この記事を書いた人間は記者会見に同席していなかった?と疑われても仕方がない状況。と、いうかすぐ次の段落で厚労省の調査結果を引用しているのに、何故この表現になるのかが不明。

四国新聞(他掲載紙多数)
http://www.shikoku-np.co.jp/national/political/article.aspx?id=20070206000311

子ども2人が「健全」/厚労相また発言、野党反発
2007/02/06 21:35

柳沢伯夫厚生労働相は6日の閣議後の記者会見で、今後の少子化対策について「若い人たちは結婚したい、子どもを2人以上持ちたいという(希望を持つ)極めて健全な状況にいる。若者の健全な希望にフィットした政策を出していくことが非常に大事だ」と述べた。
これに対し、野党各党は「子どもが2人以上いない人は健全じゃないのか」(福島瑞穂社民党党首)などと一斉に反発し、辞任を要求。与党内では擁護する声の一方、女性を「産む機械」に例えたことに続く問題発言に辞任論が再燃した。
安倍晋三首相は同日夜、記者団に「そういう言葉にいちいち反応するのではなく、真意をくみ取るべきだ」と述べ、問題はないとの認識を示した。

「子供が2人以上いない人は健全じゃないのか」(福島瑞穂社民党党首)
この記述で、社民党党首も発言が出た流れを理解していないことがわかる。ここを部分的に取り上げる新聞記者もそれをわかってやっているなら問題だし、わかっていなかったとするならそれもまた問題あり。

産経新聞
http://www.sankei.co.jp/seiji/seikyoku/070206/skk070206007.htm

柳沢厚労相「子供2人が『健全』」でまた反発

柳沢伯夫厚生労働相は6日の閣議後の記者会見で、今後の少子化対策について「若い人たちは結婚したい、子供を2人以上持ちたいという(希望を持つ)極めて健全な状況にいる。若者の健全な希望にフィットした政策を出していくことが非常に大事だ」と述べた。
これに対し、野党各党は「子供が2人以上いない人は健全じゃないのか」(福島瑞穂社民党党首)などと一斉に反発。民主党の小沢一郎代表は山形市内の記者会見で「(女性を『産む機械』に例えた)前の発言と考え方、体質は変わっていない。安倍内閣そのものがそういう体質を持っているのではないか」と批判した。
一方、自民党の片山虎之助参院幹事長は会見で「少子化阻止は大きな課題。子供は2人以上が望ましいというのはごく自然だ」と擁護した。
(2007/02/06 19:31)

基本的には四国新聞の記事と同じ。最後のコメントが首相か参院幹事長かの違い。(あと小沢さん発言があるけど、福島さんと同じ。状況把握ができていない)

----------------

...他人にケチつけるのは簡単なので、あまりこういうことは書きたくなかったんだけど、これは余りに酷すぎる。

女性蔑視云々の前に「冷静に他人の話を聞く姿勢」もしくは「文章の読解力」の次元の話。
あー、疲れるなぁ、もう。
しばらく真面目なエントリ書くのはお休みしよう...。


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おれんじ

最近「何じゃこりゃ?」てなトラックバックが多いので
トラバが付いてると恐る恐る中を確認したりするのですが
とても素敵なブログに行き当たりとても嬉しく思いました。
私も外野の「聞く姿勢」にひどく違和感を感じています。
柳沢さんの発言をほじる事より他にすべき事に着手して戴きたい。
by おれんじ (2007-02-08 15:09) 

macerino

>おれんじさん
はじめまして。nice!&コメントありがとうございます。
突然のTBで驚かれたと思います。
時間がなかったのでひとまずTBのみ張らせていただきました。
後ほどそちらにもお邪魔しますので!

あとお褒めの言葉もありがとうございます!

国会ではやるべき審議をして欲しいと思います。
外野...野党+マスコミもそうなんですが、
怒っている一般の人に限って
切り取られたニュースを鵜呑みにしているように見えるのが
とても気にかかっています。
by macerino (2007-02-08 18:23) 

くらじ

朝日新聞の大日向雅美・恵泉女学園大教授のコメントは、「いろんな立場の人の意見を聞いてますよ~」と言うお約束のポーズなんでしょう。しかし、結局、読んだ人が朝日新聞の主張に合う結論に至るような誘導は忘れません。

でも、この教授のコメントをよくよく読んでみると意味が分かりません。
「発言が適切でない」としながら、「失言の上塗りととるべきではない」と言っています。不適切なら上塗りなのではないでしょうか??
「単なる」という言葉があるから、結局は「上塗り」であるけれど、不適切さはともかく、少子化の対応は必要ということでしょうか?

まあ、コメントすら歪められている可能性もありますから、真剣に文章を読むだけ馬鹿らしいかもしれません。。。
by くらじ (2007-02-08 18:31) 

macerino

>くらじ★さん
nice!&コメントありがとうございます。
朝日新聞の誘導ってあからさまですね(汗

>「発言が適切でない」としながら、「失言の上塗りととるべきではない」と言っています。不適切なら上塗りなのではないでしょうか??

なるほど...。
「不適切な発言」と「失言」の違いはなんだろう、ということでしょうかね。

指摘されて、改めて大日向さんのコメントを読み返して気が付いたのですが、
「少子化対策で必要なのは、産みたいと思う人が安心して産める環境整備。その責務は国にあることを厚労相は心にとめて施策に励んでほしい」
これって柳沢厚労相の記者会見での話に含まれますよね??
>「子供を持ちたい人にフィットした政策」...

なんだか、一気に虚脱感が...(^_^;;
by macerino (2007-02-08 18:52) 

みこ

はじめましてmacerinoさん。TB有難うございました!

>女性蔑視云々の前に「冷静に他人の話を聞く姿勢」もしくは「文章の読解力」の次元の話。

激しく同意です。
私もそれについて書きたかったのですが、文章足らずで
ここまでキチンと書かないとダメだなあと反省…。
それにしても、柳沢大臣の発言ひとつで「安倍内閣そのものが
そういう体質を持っているのではないか」って、党首らしからぬ
乱暴な発言に驚きます…逆にコッチの方が問題ありかと…。

nice押させて頂きます(*^-^*)
by みこ (2007-02-08 21:57) 

AIK9

なるほどな~と思いながら拝見しました。
お久しぶりです。

ていうか負け犬とか勝ちとかどうとかいうのは誰が決めてるんですか?って感じですよあはは~!
自分たちがそれぞれ思い思いの人生を歩んでるだけですから。
(でも、例えば自分が○○だからって言って他人を貶すのは最悪ですよね…)

「生む機械」に例えた発言は、思ったとおりマスコミetcにつつきまくられてるし、今度は「健全」という、これまた微妙な単語のチョイス…。
きっとこのかたの中身は、(肩書きやら何やらを取っ払ったら)普通の、あのくらいの年齢によくあるおじさんなんだろうなー、と思わせる発言ですよね。
聞いてて(読んで)も「あ、これはつつかれる!」と思うことはあるけど、「女性蔑視だ!」とまで青筋立ててキーキー言ってる場合かいな?と思った次第です。
だったらだらだらしてないで、早く子育てしやすい環境に向けて政治家さんたち頑張って★という気持ちです。

例えを「生む機械」じゃなくて、「肥沃な大地」くらいにしとけばまた反応は違ったんですかねぇ?なんか良さそうなイメージで…。
「作物が収穫できる面積には限りがありますから…」これでもやっぱり叩かれますかねぇ?う~む…
あと「健全」っていうのは要するに「2人くらい、というのが一般的にありがちな、ポピュラーな希望」だと言ってるわけですよね…
やっぱり言葉のチョイスが微妙なんですかね~…

長々とすみません!
by AIK9 (2007-02-08 23:40) 

sarala

はじめまして。
TB有難うございました。
柳沢厚労相の「装置の数は・・・」の言葉の意味は、「産む機能を持つ人間の数は」という意味くらいだと思うので、なぜそんなに騒ぎになるのかとても不思議です。
女性が出産をすることは古今東西決まっていることで、残念ながらこれだけはいくら「男女平等」を唱えたところで、神様が決めたことですしね(^^;
なので、もし彼の発言を追及するなら、「(なので)女性に頑張ってもらわなきゃ」という部分だと思うのですよ。
べつに女性だけが頑張る問題ではないし、頑張ったって産み育てられる環境じゃないから問題になっているわけで、頑張んなきゃいけないのは、柳沢クン、おまえだよ!ってカンジで・・・(^^;
「健全」という言葉も、その言葉の前後を見ても、特におかしいとは思わないんですけどねぇ・・・
べつに「二人以上子供を持ちたくない人は不健全だ」とは一言も言ってないのですから。
そもそも少子化対策というのは、国民に子供をもっと産ませようって話なんだから、「二人以上ほしい」ということを「健全」としたところで、この場合当然と思いますし。

なので、今回の件は、厚労相の発言より、ここまでひとりの人間の発言を歪曲して、なんらかの制裁を期待している野党とまた一部メディアの恐ろしさだと思います。
しかも野党等はいえ、卑しくも国政に携わるものが、国会への参加を人質にこの程度の問題で騒いでいるのは大問題だと思います。

でも、ま、この件で、古い時代の腹の底に女性蔑視の気持を持った人たちには一石を投じたかな?
そういう意味では、まぁ少しは良かったけど、もうそろそろ終わりにしてほしいものです。

あ、そうそう、私もどっかの都知事は早くクビにしてほしいです。
あっちの人は、もっとダイレクトに差別発言するのにね・・・
by sarala (2007-02-09 02:40) 

macerino

レスが遅くなりましてすみません!

>かめさん
nice!&コメント&TBありがとうございます!
かめさんのエントリ、とてもわかりやすくて私は好きです★
「安倍内閣そのものがそういう体質を持っているのではないか」
↑ここまで来るとクレーマーの言いがかりに近い?と私は感じてしまいます。
この同じ言葉でも「そうかも!」と「はぁ?」に反応は分かれるのでしょうけど。

>AIK9さん
「勝ち」「負け」は一時の流行語に過ぎません(笑)。
人間ってカテゴリ分けが好きなイキモノですから。
何を基準にするかで簡単に勝ち負けがひっくり返る程度のものですし。

健全発言はおかしくないんですよ、全然。その前のは言葉選びに多少の問題があったとはいえ、発言の主旨を考えればここまで大騒ぎするものではないと思うのです。
>早く子育てしやすい環境に向けて政治家さんたち頑張って
結局はここですよね。これしかないんですよね〜。

#「肥沃な大地」>これはこれでヤバい気が(汗

>saralaさん
コメントありがとうございます。
>彼の発言を追及するなら、「(なので)女性に頑張ってもらわなきゃ」
ここが「女性だけが頑張らなきゃいけないのか?」と思うところなのですが、
「出産」という行為をできるのが女性だけ、ということを考えれば
出産は大変だろうけれども...という労りの言葉としてとれなくもない(ちょっと無理かな)

でも、国レベルから見た少子化の問題が直面しているのは、
柳沢氏が述べる通り、カップルが子供を産み・育てていける環境なのでしょうから、
まず、その辺をどうするのか、具体的に打ち出していくしかないですよね。
今、これだけ注目が集まっている状態なら(坊主憎けりゃ...な人も出るだろうけど)良い風に変わる可能性も...ないかな?(笑)

>なので、今回の件は、厚労相の発言より、ここまでひとりの人間の発言を歪曲して、
>なんらかの制裁を期待している野党とまた一部メディアの恐ろしさだと思います。

同感です。踊らされている人のなんと多いことか!

>ま、この件で、古い時代の腹の底に女性蔑視の気持を持った人たちには一石を投じたかな?

そうですね。これで紳士諸君が少しは言葉選びに気を付けていただけることを期待したいと思います(^_^)

>あっちの人は、もっとダイレクトに差別発言するのにね・・・

ですよねー?
一番有名なのは「閉経した女性は存在意義がない」という内容のものだと思ったんですけど。
元々あの人の物言いが好きでないので、あれは余計に腹が立ちましたね〜。
by macerino (2007-02-12 11:17) 

はるにゃ

おひさしぶりです。

きっと柳沢さんはフツーのおじさんなのでしょう。
想像ですが、彼は自分にイマイチ自信が持てなくて、
「漢字の熟語」をプラスすると賢く思われるかも、と考えてるのでは?
基本的に「問題」とされる発言は、
コメントそのものに本当に必要かどうかビミョーな気がしますから。

それにしても、
子供を持ちたい人が安心して産み育てられる環境の整備も大事ですが、
「産めよ増やせよ」という発想そのものの転換が必要だと思います。
現在、日本の国土的には人口が多過ぎる訳で、
この状況でまだ右肩上がりに人口を増やしたいのでしょうか?
そうでなくて、
下の世代に支えてもらうような福祉政策をやめることが急務だと思います。
それこそ厚生労働大臣には頑張ってもらわなくては。

長々とすみませんでした。
by はるにゃ (2007-02-20 17:47) 

macerino

>はるにゃさん
ご無沙汰してますー。元気ですか?コメントありがとうございます。
柳沢さんがフツーのおじさんかどうか経歴だけでは計れませんが、
参考までにWikipedia(笑)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E6%B2%A2%E4%BC%AF%E5%A4%AB

それから少子化について。
しつこいようですが参考までにウィキ(略
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%91%E5%AD%90%E5%8C%96
正直私も、日本は小さい国なのに人口が多すぎだろう、と思っているんですが、
じゃあ減ればこれから良くなるのか、というとそう単純でもないようなんですよね。
こんな辺境ブログで結論出てれば世話ないよ、って感じで(笑)

>下の世代に支えてもらうような福祉政策をやめる

代替案としては、例えば企業負担のようなものですかね?

ところで、はるにゃさんは今回のマスコミの動きについてはどう思います?
もしくはニュースを見てどう感じましたか?
by macerino (2007-02-20 20:38) 

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